Открытый информационный портал еврейской общины России и русскоязычной Диаспоры *. При творческом участии Агудас Хасидей Хабад Еврейской Религиозной Общины Любавических Хасидов
На главнуюrssДобавить в избранноеJewish Info

Новости
Комментарии
Аналитика
Общины
Персоналии
Библиотека
Форум
Полезные материалы



Борис Шапиро о переводах, поэзии, жизни, ненависти и любви

версия для печати
Борис Шапиро о переводах, поэзии, жизни, ненависти и любви
Тема: Культура и наследие

В преддверии вечера переводов немецкой поэзии   поэт и переводчик с немецкого и на немецкий и другие языки  Борис Шапиро дал следующее интервью, разделённые на 5 тематических частей. 

Диалог с Борисом состоялся 19 февраля 2010 года.

Интервью любезно предоставлено редакции Jewish-Info.ru Бюро переводов iTrex. Оригинал публикации здесь.

О поэзии

— Добрый вечер!
— Здравствуйте!

— Расскажите, пожалуйста, как вы пришли к поэзии?
— Не знаю. Могу сказать, что я с детства играл словами, любил, когда рассказывают анекдоты, особенно построенные на игре слов. В детстве я был в восторге от песни «А? Что? Ничего, жёлтые ботинки».

— Это какая?
  Борис *поёт*:
  « — Вдруг из гардероба показалась жо…
  — А? Что?
  — Ничего, жёлтые ботинки».
  Это детские впечатления. И потом, лет в 11, я очень полюбил игру в рифмование — что-нибудь рассказывать так, чтобы всё было в рифму. Этому очень легко научиться, если начать и постараться. И если вам дают много времени на это подумать. А потом это входит в привычку и возникает какой-то круг устойчивых возможностей. Сегодня есть такое искусство — выйти куда-нибудь и экспромт в рифму продекламировать. И это я умел и любил.
  Я попробовал это записывать и очень быстро увидел, что это полная бредятина. Что в момент произнесения это как бы вкусно, но что за этим ничего нет. Но однажды я написал классное сочинение в шестом классе на свободную тему. Текст был сплошняком, но это всё были от первого до последнего слова рифмованные метрические стихи. Я думал, что учитель не заметит, — я недооценил учителя. Он, Константин Семёнович Сапожников, заметил и очень меня поощрил, за что я ему благодарен. Он сказал мне: «Скажи отцу, пусть он купит тебе поэтический словарь Квятковского». Я попросил об этом папу, тот купил мне этот словарь, и это стала для меня учебная книга. На каждую статью словаря я что-то писал, упражнялся. Так и прошли детство и юность.
  Я думаю, что лет в 19 я написал текст, который сам признал стихотворением. Этот текст мне труднее всего дался. Я чувствовал, что чего-то не хватает, и в итоге доработал его до того, что он «встал». И меня этот текст «взял», — не я нашёл поэзию, а поэзия меня нашла.

— Что такое, по Вашему мнению, поэзия?
— Для меня поэзия — это явление, процесс превращения невыразимого в сказанное.

— До этого уже была любовь к чужим поэтическим произведениям?
— Да, конечно. Это сейчас я уже старый и из меня интеллектуальный песок сыпется. Когда-то я знал «Евгения Онегина» вдоль и поперёк, спереди и сзади, по строфам и как угодно с любого места. Потом, когда я начал заниматься математикой, физикой и философией, память очень резко ухудшилась. Сейчас ушла совсем. Но зато я научился думать. То есть интеллектуальная функция хранения информации, по моим субъективным впечатлениям, переползла в операциональную функцию. Информации очень много вокруг, и хранится её много. Ещё задолго до Интернета и до электронных словарей я научился пользоваться библиотеками и начал не запоминать, а научаться тому, как мне что-либо найти, если мне это нужно.

— Есть фраза: «Умный человек не всё знает, но знает, как и где найти ответ на возникший вопрос».
— Да, или как создать, если тебе это надо, но этого нет вообще.

— Со временем у Вас менялся круг любимых поэтов?
— Да, конечно. Ну, когда-то я любил Михалкова — «Дядю Стёпу» незабываемого. Любил и до сих пор люблю Агнию Барто. Самуила Маршака стал любить меньше: я когда-то открыл Заходера и понял, что Заходер — это пожар! А Маршак - это праздничный фейерверк.
  Потом я познакомился с Борей Заходером, мы с ним подружились и стали на ты. Есть светящиеся люди, и Заходер — это светящийся человек.
  Если Вы поищите в Интернете, или у издательства Галины Крутовой, или у вдовы Бори Заходера, у Гали Заходер, то я наговорил довольно значительную кассету, анализируя Заходера как конгениального переводчика Гёте, Шиллера. Я это как-то почувствовал в нём, — так и оказалось. Мало кто знает взрослые стихи Заходера. Они по качеству такие же, как детские. Каждый его перевод — это конгениально самостоятельное стихотворение, явление русского языка, заслуживающее своё место на полке мировой литературы. В моей библиотеке мировой литературы Борис Заходер занимает абсолютно подобающее место, совершенно эквивалентное тем поэтам, которых он переводил — и Гёте, и Шекспиру. Великий, по-настоящему великий человек, которому узколобая советская ментальность и власть не дали реализоваться в полнопризнанного за время его жизни. Но он ещё будет признан.

— Возвращаясь к теме любимых писателей. Вы начали перечисление с детских, а потом…
— А потом выстроилось не множество, не армия, не плеяда… Наверное, правильно такое, возвышенное, — жречество. А кому не нравится — ты скажи на этом месте «товарищество». Перешёл же со мной мной Боря Заходер на ты, несмотря на разницу в возрасте. Прочитал мои стихи и сказал: «Я, как старший, повелеваю «ты»!». Всё, и мы перешли на «ты». Он признал родственность таким образом. Это так и было, если кто христианин, то крещение, а если кто еврей, то благословение.
  Так вот, про товарищество. В конце концов, в эту, я позволю себе сказать фамильярно,  компанию собралось огромное многонациональное и многоязыковое множество. И пропоём на этом месте славу переводчикам, которые позволили мне всё это узнать и полюбить. Это и Лу Ю, и Ду Фу, и Сань Фу, и, конечно, Китахара Хакусю, и Кэнко Коси. Наверное, если надо, я ещё как минимум десяток японских поэтов  разных времён назову, начиная от Басё и кончая потрясающими современными поэтами. Разумеется, к общему списку относятся Хайям, Низами, и вообще вся персидско-арабская средневековая лирика. И итальянцы - Данте, Петрарка, испанцы — Сервантес, Веласкес, двоюродный брат знаменитого художника. Моими любимыми «высокими» поэтами являются Леонардо и Микеланджело Буанаротти, Вергилий, Овидий, Тань Инь, Байрон, Шекспир, Роджер Бэкон. Конечно, это вся французская и классика, и романтика, и неореалистика. Например, Шарль Азнавур известен как бард, а он поэт такого же класса, как Высоцкий или Галич. Слава Богу, у меня был тогда французский язык и это был один из первых поэтов, кого я читал в оригинале. Не забудем и о русской классике, начиная со «Слова о Полку Игореве», которое как бы первое, но всё ещё находится на Олимпе русской литературы.
  Я пропускаю многих, например, сильно недооценен Саша Чёрный как поэт. И много замечательных совершенно недооцененных поэтов. Катенин — настоящий создатель русского поэтического или литературного языка, теоретик, которому следовал Пушкин. Учась у Катенина, по его теоретическим и стилистическим моделям, Александр Сергеевич реализовывал модели русского языка будущего в своём теоретическом творчестве и на практике воссоздал идеи Катенина и обогатил их своим талантом. И поэтому язык Пушкина правильно было бы называть языком Пушкина-Катенина.
  Список, конечно же, далеко не закончен. Я учусь у всех, у кого могу. Это и наши великие акмеисты, и вообще поэты серебряного века. Недавно я написал эссе, сравнивая нашего замечательного современного поэта Юрия Перфильева и Андрея Белого. Это эссе просто посвящено тому, как Боря Шапиро читает стихи. И получилось довольно значительное эссе на примере одного стихотворения. Я думаю, это эссе Вам много обо мне скажет.
  Продолжая: это и любимые Осип Эмильевич Мандельштам, Анна Ахматова. У Пастернака я учился, чему мог. До тех пор, пока я не понял, что я совсем не последователь его, а скорее антипод поэтический. В то время как Осип Эмильевич оставил во мне намного более глубокий след.
  Совершенно недооценены поэты советской эпохи. Я очень протестую против этого. Великий русский поэт Семён Кирсанов. Великий русский — потому что я по языку это определяю, по литературной привязанности. А еврей это или ещё кто-то — совершенно мне не важно. Надеюсь, любому нормальному человеку тоже не важно.
  Я случайно назвал именно Кирсанова. Есть целый ряд замечательных поэтов раннего советского времени, таких, как Кирсанов, и позднего советского времени, таких, как Давид Самойлов, Юрий Левитанский, Владимир Соколов, например, Ярослав Смеляков, Винокуров — тончайший, потрясающий поэт, недочитанный, недопоненный, недооцененный. Это был новатор, поэтому я позволяю себе о нём так говорить, не только о Заходере так. Я мог бы назвать в частном разговоре имена тех, кого я считаю переоцененными или немножко дутыми, забронзовелыми. Но среди живущих сегодня значительное количество мощной, по-настоящему кастальской поэтической струи. Это недостаточно известная Ирина Ермакова, один из лучших поэтов не знаю какого поколения. Тот же Юрий Перфильев, — я не так давно, всего лишь в позапрошлом году, заметил по периодике его имя.
  В Израиле много замечательных, интереснейших русскоязычных поэтов, и сегодняшняя русская поэзия раскидана по всему миру как звезды по всему небу.


О переводах, переводе поэзии и хороших и профессиональных переводчиках

— Вы сказали, что  в самом начале, благодаря переводам, познакомились с поэзией многих замечательных писателей. А Вы сами когда начали переводить и почему?
— Я очень благодарен поэту, прозаику и переводчику Асару Исаевичу Эппелю. С которым когда-то, лет сорок назад состоялся разговор, запомнившийся мне надолго. Тогда Асар Исаевич спросил у меня: «Боря а вы переводите?». Я ответил, что нет, не перевожу. Тогда он махнул рукой и сказал: «Вы запереводите.» Потом он позвонил одному своему знакомому и сказал: «Ко мне пришел молодой поэт, Борис Шапиро, дай ему на пробу какой-нибудь переводческий заказ». А я в трубку слышу, что кто-то ему отвечает: «А что он хорошо переводит?» — «Не знаю, я не видел его переводов.» — «А он кого-нибудь вообще перевел?» - «Еще не перевел, но он запереводит, я уверяю тебя!» — Сказал Асар Исаевич. С таким предложением его собеседник не согласился, и я никакого переводческого заказа не получил. И удивился бы, если получил. Но, то, как Асар Исаевич сказал «Он запереводит!»
  Я запереводил. Я запереводил тогда, когда я оказался внутри немецкого языка. Настолько, что я стал им жить. Когда немецкий язык поплыл у меня по кровеносным сосудам, растворяясь в крови. Когда такое произошло, и когда основная масса чтения стала немецкоязычной, и когда я любимых моих писателей уже читал, захлебываясь, по-немецки.
и когда я открыл для себя, например Гёльдерлина, как одного из величайших поэтов. Я жил в Тюбингене, в котором Гёльдерлин прожил 42 года. Я познакомился с его судьбой, я был в комнате, в которой он жил. Я проник в этот город, и тогда я зачитался Гёльдерлином. И я стал припоминать, что у меня где-то есть книжка Гёльдерлина, довольно толстый том переводов с немецкого. Я нашел ее, раскрыл, и волосы встали дыбом, от того, что я там увидел. Я не хочу коллегам переводчикам с немецкого худого слова, они свой подвиг совершали. Но они смотрели на Гёльдерлина снаружи. И когда я посмотрел на него вот так, изнутри, то сел и начал писать стихотворения Гёльдерлина. Не переводы, а писать по-русски, отдавая себя ему, отдаваясь, и доходя до какого-то ментального оргазма. Я перевел несколько стихотворений, после этого я стал сравнивать, и понял, что Гёльдерлина по-русски не было. Когда я перевел всего лишь три стихотворения, то открыл еще кого-то, и еще. Когда я начинал читать то, что мне было интересно, то стал переводить, если это во мне звучало, если я чувствовал. Я загораюсь этим до дрожи, во мне открывается окно, которое я использую. Я хватаю бумагу, не тратя времени на размахи, я говорю языком и поэтикой этого поэта.
  Сначала мне говорили, что я иду поперек русского языка, поперек традиций, что я вообще не в струю… Я не скажу, какой журнал, но поплачусь Вам, что мне уже говорили, что я забыл русский язык, что то, что я пишу, публиковать невозможно, переводы невозможно. А на поэтическом вечере Ирины Ермаковой произошло событие, которое меня наградило. Есть поэт и переводчик, литературовед, очень талантливая женщина Марина Бородинская. Она и детский поэт, и взрослый. И она стояла в компании людей, квалифицированных людей, и они говорили о переводах. И общий тенор этого разговора состоял в том, что нет переводов значительных, массовых с немецкого языка на русский. И тогда Марина Бородинская сказала: «Да, по-настоящему живой немецкий язык по-русски, может быть, Борис Шапиро делает». И ей сказали, что вот Шапиро стоит. И так мы познакомились. Она не знала, кто я, она не знала того, что я стою спиной к этой компании и как бы пассивно участвую в разговоре. Я получил награду. Начались публикации сначала моих переводов. Я познакомился с лучшими переводчиками и чувствую себя своим среди них. Так вот оказалось, что я стал переводчиком, и мудрый Асар Исаевич Эппель оказался прав.

— А вы сотрудничали с какими-нибудь переводческими компаниями?
— Нет. Никогда.
  Я много лет прикармливался переводами, созданием аннотаций для разных реферативных журналов. Сначала это было для русских журналов, потом, когда немецкий стал у меня живым, я делал это для библиотечного каталога и для немецких, потом для англоязычных реферативных журналов. Несколько раз у меня были случайные, «дуриком» свалившиеся заказы: кому-то было нужно, какой-то знакомой фирме. И раза два заказчик этой фирмы не принимал этих работ. Иногда ко мне обращались и предлагали очень серьезные деньги, и я делал.

— Есть разница в сотрудничестве с российскими и с иностранными журналами?
— Конечно. Я это делал с российскими журналами в советское время. На эти деньги разве что проездной можно было купить. С западными журналами это могла бы быть даже четверть моей зарплаты на то время, когда я был научным сотрудником. У меня нет опыта регулярной работы с переводческими фирмами, но я перевел две книги для издательства. Профессиональной работы как переводчика у меня нет.

— А в чём, по Вашему мнению, заключается работа переводчика?
— Переводчик превращает непересказуемое в пересказанное.

— Чтобы стать профессиональным переводчиком — человеку нужно иметь стремление, знания, определённое образование или что-то ещё?
— Нет! Профессиональный переводчик — это человек, который может продавать свой труд независимо от его качеств. А если он всё делает великолепно, а находить покупателя на свой труд не умеет, то он непрофессиональный переводчик.

А что для Вас значит словосочетание «хороший переводчик»?
— Хороший переводчик —- это такой переводчик, которому я даю задание, он его выполняет, и я этим заданием доволен.

— Для того чтобы, по Вашему мнению, быть хорошим переводчиком, — нужен талант, образование, стремление и желание переводить или что-то ещё?
— Прежде всего, нужно глубокое проникновение в тот язык, с которого переводишь. Ошибка думать, что переводить нужно на родной язык. На высшем уровне переводить нужно с родного языка. Потому что тогда в любом случае будет адекватно выражен текст языка источника, а на языке, на который вы переводите, если сами не справились, то есть редактор.

— Говоря о проверке перевода: Вы проверяете текст за редактором?
— Обязательно! Так может получиться, что редактор, не сидя глубоко в языке источника, может не понять, что я правильно перевёл. Но если вы встретите человека, который заявит, что ему не нужен редактор, поверьте, Вам не нужен этот человек. В профессиональном отношении редактор нужен любому пишущему. У того, кто пишет, переводит и вообще активно работает с текстом, замыливается глаз, ухо, — он не может быть адекватным внешним читателем и контролёром. Редактор - это первый квалифицированный и доброжелательный читатель. Это не цензор и не марака. Он вкладывает свой труд в то, чтобы своё читательское впечатление донести до того, кто этот текст написал, неважно, автор это оригинала или перевода.
  У меня были случаи, когда я был переводчиком, редактором, заказчиком. Поэтому, когда я заказываю переводы на языки, с которыми я не могу работать сам, то я зависим от переводчиков. Я вынужден им доверять и могу только косвенно оценить качество переводов.

— Вы часто прибегаете к услугам переводчиков?
— В общем, да.

— Но у Вас нет постоянных отношений с какой-либо переводческой фирмой?
—  Я такую фирму, скажем так, не знаю, не искал. Там, где, речь идёт об английском, французском, иврите и немецком, я ещё чего-то могу. В английском, немецком и русском я просто контролирую качество перевода. С ивритом хуже, но здесь у меня есть помощь — моя жена. Французским я когда-то владел достаточно свободно и на уровне чтения тоже могу проверять качество. Но, скажем, редактором быть на французском языке я не смогу.
  Во всём остальном я должен доверять переводчику, когда речь идёт о переводе на испанский, японский, португальский или итальянский языки… Несколько случаев было, когда мне нужны были переводы с китайского и на китайский, — тут проще, потому что внучка моего лучшего друга — классный, просто фантастический переводчик с китайского и на китайский.
  Переводчику я всегда плачу такую цену, чтобы он был доволен, чтобы ему хотелось со мной работать. Нельзя, чтобы хорошая работа стоила меньше, чем хорошая работа!
  А сам я не профессиональный переводчик.

— Как Вы это определили?
— Потому, что переводы — не та статья моих доходов, на которую я рассчитываю, делаю какую-то ставку.

— Вы общаетесь с коллегами?
— Да. Коллегами я считаю тех поэтов и переводчиков, которые по душевному порыву склонны обратиться ко мне на ты. Я получаю очень много от общения с коллегами в том смысле, что я у всех, у кого могу, учусь. Я всё время спрашиваю себя: «Боря, вот перед тобой человек. Как ты можешь изменить тебя в лучшую для тебя сторону, слушая его, читая его, глядя на него, воспринимая его заблуждения, остроты, душевные порывы, желчь или ещё что-то?» Учиться можно на любом. Есть коллеги, про которых я думаю: «Вот так я не хочу для себя.»

— А есть современные переводчики, о которых Вы могли бы сказать «Я так хочу!»?
— Переводчики столь же разны, как и поэты. Нет ни одного переводчика, про которого могу сказать «Вот хочу быть вторым таким», но мне близки и любимы и Гинзбург, и Микушевич, и Алеша Прокопьев мой любимый, и Алёша Парин, и ещё целый ряд и много-много-много и в России, и в Германии.

— Есть переводчики, которых бы Вы назвали своими учителями?
— Вот я их и назвал! Причислите к этим именам Зинкевича, Антокольского и Мандельштама, Пастернака, Ахматову… Да не было поэта, который бы не переводил!


Забавный случай из языковой практики

— Были ли у Вас какие-то смешные случаи, связанные с иностранными языками?
— Разумеется.

— Часто?
— Нет, но весело! У меня был случай на третий год моей жизни в Германии. Немецкий язык входил в меня с естественной трудностью, и я занимался самовоспитанием, вгрызаясь в него… Я сначала переехал, потом начал учить немецкий. Уже зная, что я перееду, я усиленно начал заниматься русским языком. Потому что понимал, что это последняя пара лет, когда у меня есть возможность взять русский язык на щит так, как нигде в другом месте. Поэтому я готовился к эмиграции не тем, что я учил язык страны назначения, а углублял и теоретически, и историю стиля родного, русского языка.
  Так вот, была такая история. Это было на третьем году моей германской жизни. Как только я мало-мальски освоил немецкий язык, настолько, что мог вести семинары и читать лекции, я начал работать преподавателем в университете и продолжил мою научную деятельность. У меня был довольно быстрый успех, и я для старого друга Генриха, который был в то время в Израиле, создал проект и место гостевого профессора в Тюбингенском университете. Это был очень важный шаг, потому что это было его первое профессорское место, и оно было ключом для его дальнейшей деятельности в этом ранге. И он мне был благодарен не знаю как. И приехав и получив первую зарплату, которая была в 6 раз больше того, что он получал бы в это время в Израиле, он хотел меня чем-то отблагодарить. А меня очень трудно отблагодарить: ну что мне, вещь покупать? Мы что, рассчитываемся? Я это для друга сделал, это мицва, не подлежит никакой благодарности, кроме как сказать «Боря, спасибо!» И когда это выяснилось, он сказал: «Ну всё-таки давай я накормлю тебя небывалым обедом, пусть это даже ползарплаты стоит. Поведи меня в такой ресторан, в который ты ну никогда бы не пошёл сам.» Я сказал: «Пожалуйста! Здесь, в 36 километрах от Тюбингена, есть такая долина, в которой стоит старая водяная мельница. Но она уже не работает как мельница, а сдана под ресторан». Это ресторан, известный на всю Европу. И у него такая программа была тогда: можно было заказать, что угодно. Вам пришло в голову что-нибудь заказать, и вы приезжаете в этот ресторан без всякого предупреждения и говорите: «хочу то-то и то-то». Если ресторан в течение 8 часов не может вам это блюдо предоставить, тогда он предоставляет вам другое блюдо из наличествующего в ассортименте как подарок. Но стоит это удовольствие втрое против любого другого ресторана. А если кто заказывает экзотическое блюдо, например, чтобы для этого ингредиенты везли срочно на самолёте, то в цену блюда входят все накладные расходы.
  И я рассказал Генриху о том, что есть такой ресторан и можно заказать всё, что угодно. И он сказал: «Когда-то на Урале, в Кауровке, была научная конференция по физике низких температур, и мы там однажды у пастуха ели баранью ногу. Мы передавали, помнишь, друг другу эту баранью ногу, с неё ели и запивали красным вином. Наверное, баранья нога - это не такое экзотическое блюдо, но я не знаю, где можно получить целую, правильно зажаренную баранью ногу.» И я сказал: «Там можно. А если они нам не найдут, то из меню выберем любое самое дорогое блюдо и тогда и задаром поедим». Сказано — сделано!
  Мы туда приехали, приходим где-то в полдвенадцатого в воскресенье. Мы решили, что, если они будут жарить барана, то это продлится пару часов, а нам есть, о чём поговорить, посидим за бутылкой вина. Мы рассчитали на 4-6 часов: погулять, вернуться, сделать такую дружескую не попойку, но поедку.
  А баран по-немецки — «Hammel». Вообще в Германии, в Европе баранов не едят, едят ягнят. Баранье мясо жёстче. Если баран кастрирован, то его в ягнячьем возрасте употребляют в пищу, а если он не кастрирован, то он баран-производитель и мясо его настолько материалом этой бараньей мужской мощи пропитано, что есть его трудно неподготовленному человеку. Нужно быть кавказским человеком или греком, или вообще настолько всеядным, как я… А тогда, на Урале, за много лет до того, мы наслаждались именно бараньей ногой. И она была терпкая, и было такое сухое красное вино, и это было, не знаю, как сказать по-русски, мы по-немецки говорим rustikal (деревенский, мужицкий, грубый - прим. ред.).
  Мы вошли, ресторанщик подходит и спрашивает: «Чем могу Вам услужить?»
  И я, говорящий тогда по-немецки уже свободно, говорю: «Большую бутылку красного сухого столового вина погрубее».
  Ресторанщик: «А что Вы будете кушать?»
  Я: «Вы знаете, мы хотим большую настоящую баранью ногу», — Hammel Bein. Но немецкий у меня тогда ещё не был родным, и я не заметил, что оговорился и сказал не Hammel Bein, а Hummel Bein. Потому что у меня английский ещё тогда в голове крутился. И я думал, что сказал Hammel Bein, а сказал Hummel Bein.
  Ресторанщик опешил, сказал: «У господ очень изысканный вкус. И сколько же Hummel Bein’ов вам нужно?»
  Я сказал: «Вы знаете, одной на двоих вполне достаточно».
  Он сказал: «Как!?»
  Я говорю: «Очень просто, мы хотим Hummel Bein», — говорю, а думаю «Hammel Bein», — «с вином, мы здесь долго просидим».
  Ресторанщик: «Пожалуйста! Я отведу Вам лучший угол, в проёме двух окон. Вы можете пойти погулять и так далее, а это будет Ваш столик на сегодняшний день».
  Я: «Да-да».
  Ресторанщик: «Хорошо, а насчёт количества Hummel Bein, — я понимаю, что Вы шутник, у Вас хорошее чувство юмора…»
  Я слукавил и сказал: «Да, хорошее чувство юмора».
  И тогда он сказал: «Я займусь выполнением Вашего заказа. Можно ли Вам что-либо принести к вину на закуску?»
  Я сказал: «На Ваше усмотрение».
  И скоро на столе появились какие-то закусочки, маслины, какая-то паста совершенно потрясающей вкусноты, крестьянский, пахучий rustikal’ный хлеб, сыры ещё. И появилась трёхлитровая большая бутыль местного столового вина. Мы начали разговор, и примерно через полчаса приходит ресторанщик и говорит: «Господа, я вынужден Вас огорчить: только что прошёл дождь, и на наших лугах мы не можем найти Hummel» — Я думаю, что он говорит «Hammel».
  Я говорю: «Ну, найдите где-нибудь, у вас же такие правила…»
  Он: «Да, конечно, где-нибудь мы найдём, наш повар уже послал двух своих сыновей, чтобы они заглядывали под каждый листок».
  Я говорю: «Ну что ж, я ожидаю, что вы всё-таки можете найти Hummel. В крайнем случае, возьмите лупу».
  Он говорит: «Лупа нам не понадобится, но мы постараемся выполнить Ваш заказ. Но очевидно, это будет длиться дольше. Вы согласны здесь пробыть до 8 часов?»
  «Генрих, — говорю, — он говорит, что в течение 8 часов.»
  Генрих: «Что, зажарить баранью ногу — 8 часов?»
  Я говорю: «8 не 8, он говорит, до 8 часов».
  Генрих: «А, чёрт с ним! Перекусим ещё, нам есть, о чём поговорить, — о детстве, о книжках, о научной работе, — не виделись несколько лет!»
  Я говорю: «Да, время у нас есть».
  Он так напряжённо улыбнулся и сказал: «Мы постараемся выполнить Ваш заказ».
  Не понимаю, что трудного — найти барана на лугу!
  Тогда Генрих говорит: «Ну, может быть, проблема в том, что ногу-то мы съедим, а остальное мясо куда они денут?»
  Я говорю: «Ну, это их проблема. Если они нам даже целого барана в счёт вставят, это больше 500 марок не будет».
  Генрих: «Больше 500 не будет? Ну ладно, было бы хорошо, чтобы это за 3000 не вышло».
  Так вот — празднуем, гуляем! Широко! Два еврея по-русски!
  Мы сказали «Да» и сидим, беседуем себе о божественном. Проходит ещё некоторое время и снова приходит ресторанщик. И говорит, что так получилось, что «мы не нашли ни одного Hummel’я,» — а я-то думаю, что Hammel’я, барана — «в окрестности. И мы готовы этого барана выписать с юга Франции. Я думаю, что там сейчас дождя нет, мы созвонились, всё будет в порядке. Стоимость доставки курьером до самолёта и от самолёта и плюс доставка перелётом корзиночки» — … с бараном… - «это придётся вставить Вам в отдельный счёт». Я перевожу Генриху, чтобы он не чувствовал себя идиотом.
  Генрих: «А какой счёт? Это можно примерно узнать, прежде чем мы заказ подтвердим?»
  Я говорю: «Дайте нам, пожалуйста, примерную калькуляцию, что сколько стоит. Просто интересно».
  Ресторанщик: «Пожалуйста».
  И ушёл. Принёс листок, и там написано: «Hummel -» - всё-таки целого барана будут! - «20 марок, пересылка посылки размером 5 на 10 на 10 сантиметров - 100 марок, курьер к самолёту и курьер от самолёта — ещё триста марок. Всё вместе — 320 марок».
  Я говорю: «Генрих, тут что-то не так. Они нам микроскопического барана хотят подать».
  Я говорю: «Знаете, мы хотим больше мяса, чем поместится в эту корзиночку».
  Ресторанщик: «Так я же Вам сразу сказал, что одной ножки Вам будет мало».
  Я сказал: «Ну хорошо, сделайте столько, сколько, по Вашему мнению, нам достаточно».
  Ресторанщик: «Я думаю, Вам ног 200 нужно».
  Я: «Как 200?! Каких 200!? Двести бараньих ног?!» — А говорю «Hummel Bein».
  Ресторанщик: «Ну да, иначе Вы сыты не будете».
  Я: «И как же вы собираетесь их готовить?»
  Ресторанщик: «Это секрет повара».
  Мы медленно падаем в недоумение. Тогда я прошу, чтобы пришёл повар. И ему говорю: «Вы знаете, мы, конечно, не такие кошерные, но всё-таки мы должны знать, как Вы будете готовить эти Hammel Bein» — а произношу «Hummel Bein», - «и не будет ли там уксуса. Потому что у нас изжога».
  Повар говорит: «Вы знаете, я сделаю, конечно, без уксуса, но приправлю шафраном. И всё-таки советую Вам, чтобы я это смешал с рисом, потому что Вам будет неудобно брать Hummel Bein» — я думаю «Hammel Bein», — «каждую по отдельности».
  Я: «Вы думаете, что я боюсь испачкать пальцы?»
  Повар: «Да нет, она может обломиться, если Вы возьмёте отдельную ножку».
  Тут я понял, что мы говорим о совершенно разных вещах. Взял салфетку, нарисовал на ней условно голову барана, нарисовал на ней рога и сказал «Беееееее!».
  Тогда повар сказал: «О! Не Hummel Bein, Hammel Bein!»
  А «Hummel» — это по-немецки «шмель». Кончилось дело тем, что мы получили великолепно пожаренную целую ягнячью ногу, которую мы жрали, упиваясь, передавая друг другу, и запивая тем самым вином, о котором мечтали столько лет.


О преподавательской деятельности и общении

— Как Вы учите студентов?
— Великое явление — учительство и ученичество. Они взаимнопроникаемы. И больше всего учится правильный учитель у своих учеников.

— На каких языках Вы читаете лекции?
— На английском, немецком и русском. По-русски я иногда слово ищу. Практически, я не по-русски думаю, и мне не хватает лексических единиц в русском языке. Особенно если в нём нет такого понятия, и рядом не лежало ничего. Такое довольно-таки часто бывает.
  На английском лексических проблем вообще нет. У меня есть проблема понимать иностранную речь собеседника, особенно если он американский. Есть такие люди, у которых слово от жевательной резинки отличить трудно.
  И у меня слабовата англоязычная идиоматика. Мои фразы квадратные, прямоугольные. У меня совершенно не литературный, не живой, не трепещущий английский язык, никакие струны не играют. Квадратно-асфальтовый мой английский.

— При этом получается затронуть души студентов?
— Это сколько угодно, не в этом проблема. Общение со студентами и вообще общение между людьми в очень малой степени языковое. Оно в значительной степени нонвербальное. И если вы вербально ведёте линию, с которой ваш слушатель также согласен, то отсутствие этой тонкой паутины культуроносности немножко мешает, но не кардинально, когда лекция идёт на фиксированную тему.


О жизни, ненависти и любви

— Говоря о жизни…
— Я думаю, очень важно найти некий баланс между «хочешь», «можешь» и «надо». И тот, у кого в жизни нет «надо», может быть, самый несчастный человек.
  Искусство жить — это способность делать правильные выводы из неправильных предпосылок. Так, чтобы эти решения приводили Вас именно к тому, чтобы наслаждаться жизнью, не причинять никому вреда и приобрести достоинство для себя и для того социума, в котором вы живёте.

— Что приводит к этим правильным решениям?
— Культура. Культура быть человеком. Очень многогранное понятие, не сводимое ни к наитию, ни к совету, ни к морали, ни к правилам. А живое, системно развивающееся участие всех во всём. И в этом процессе мы научаемся и принимать решения, и учитывать опыт, и любить. Одни учат ненавидеть, а другие, как я, учат, что ненависть унизительна для души. Я недавно написал такое стихотворение.

    Не унизить ненавистью душу — это работа.

    Делай её всю неделю, и по субботам.

    На помощь себе никого не зови:

    Ни друга, ни Бога. И место создашь для любви.

  Когда ты это место создашь, только тогда будешь готовым, чтобы эта любовь и пришла, и была, и жила. И не может любить человек, у которого в душе есть червоточина ненависти. Такой человек может жертвовать собой, другими, проявлять страсть… Любить не может. Не гений и злодейство, а ненависть и любовь - две вещи несовместные. Может, это самое важное, что я за время этого интервью смог Вам сказать.

СПРАВКА:


Шапиро Борис (Барух) Израилевич (Берлин) — двуязычный поэт и переводчик, пишет на русском и немецком языках. Переводил с немецкого поэзию Ф.Гёльдерлина, П.Целана и других поэтов.

Родился в 1944 г., в 1968 окончил физический факультет МГУ, в 1975 г., женившись на гражданке Германии, переехал туда на постоянное место жительства.

В 1964-1965 годах создал на физфаке МГУ поэтический семинар «Кленовый лист», участники которого выпускали настенные отчеты в стихах, устраивали чтения, дважды (1964 и 1965) организовали поэтические фестивали, пытались создать поэтический театр. В Регенсбурге стал организатором «Регенсбургских поэтических чтений» (1982 — 1986) — прошло 29 поэтических представлений с немецкоязычными лириками, переводчиками и литературоведами из Германии, Франции, Австрии и Швейцарии. В 1990 году создал немецкое общество WTK (Wissenschaft-Technologie-Kultur e. V.), которое поддерживает литераторов, художников, устраивает чтения, выставки, публикует поэтические сборники, проводит семинары и конференции, организует научную деятельность (прежде всего для изучения ментальности).

Первая книга стихов Шапиро вышла на немецком языке: «Metamorphosenkorn» (Tubingen, 1981). Его русские стихи опубликованы в сборниках: «Соло на флейте» (Кубон-и-Зингер, Мюнхен, 1984 и Аквилон Ленинград, 1991); «Две луны» (М.: Ной, 1995), «Предрассудок» (СПб: Алетейя, 2008); «Тринадцать: Поэмы и эссе о поэзии» (СПб: Алетейя, 2008); «Если рано скажешь» (изд-во Харламова, Берлин,2009) , включены в антологию «Освобожденный Улисс» (М.: НЛО, 2004). Шапиро отмечен немецкими литературными премиями - фонда искусств Плаас (1984), Международного ПЕН-клуба (1998), Гильдии Искусств Германии (1999), фонда К. Аденауэра (2000) и др.

По оценке Данилы Давыдова, «Борис Шапиро работает на столкновении двух вроде бы сильно расходящихся традиций: лирической пронзительной простоты «парижской ноты» и лианозовского конкретизма» («Книжное обозрение», 2008, № 12). 






* Все новости любых еврейских общественных организаций публикуются открыто и безвозмездно